عباس کیارستمی ـــ در گفتگو با یوسف اسحاق پور

اخبار هنری:

یوسف اسحاق‌پور:

من تا حالا افتخار ملاقات با شما را نداشته‌ام، البته تا حدود پنج دقیقه قبل و مقابل ورودی همین سینما؛ به طور کلی هیچ‌وقت دنبال آشنایی با کسانی نبوده‌ام که در مواجهه با آثار تاثیرگذارشان شگفت‌زده شده‌ام؛ چون ضرورت دیده‌ام که حتما از طریق نوشتن، پاسخی به آن‌ها بدهم. در نگاه من، هر آدم آفرینشگری حاصل و ثمره‌ی آثارش است. اگر با این فرد آشنا شوم، آزادی‌ام را در برابر اثر از دست می‌دهم. خود شما هم بارها گفته‌اید، و البته من هم با شما موافقم، که در سالن سینما در حالی‌که همه در حال تماشای فیلم هستند اگر من با خالق فیلم آشنا باشم در واقع در انتهای ذهنم به جای فیلم دارم کارگردان را می بینم. خودش را می‌بینم در عین حال که همه دارند فیلم را تماشا می‌کنند. شما کارتان را با کارگردانی اثر انجام دادید. دیگر مسئولیت ندارید که به تمام سالن‌ها سر بزنید و کنار تک‌تک تماشاگرها بنشینید و منظورتان را برای‌شان “توضیح بدهید”. به عهده خود تماشاگر است که به سمت فیلم برود. خودش را در اختیار فیلم قرار دهد و با اثر شما درگیر شود و راه خودش را در آن پیدا کند؛ و منتقد هم تماشاگری است در بین بقیه تماشاگران، اما در زمینه بیان علنی درگیری‌اش با فیلم و ارتباطی که با اثر می‌گیرد، بیش‌تر جلو می‌رود. از طرف دیگر، این طور که پیداست کتاب من هنوز به فارسی ترجمه نشده و شما هم به زبان فرانسه مطالعه نمی‌کنید. پس به‌نوعی، می‌شود گفت من هم برای شما آشنا نیستم. بنابراین به این نتیجه می‌رسیم که من تاکنون با شما ملاقات نکرده بودم و شما هم اثر مرا نخوانده‌اید و حالا برای اولین بار رو در روی هم نشسته‌ایم که با هم حرف بزنیم : خب این از موقعیت گفت‌و‌گو. حالا بریم ببینیم از این گفت‌وگو چه چیزی درمی‌آید.

عباس کیارستمی:

من هم همیشه گفته‌ام وقتی اثر کسی را می‌خوانم که هیچ‌وقت تا حالا او را ندیده‌ام، با علاقه و لذت بیش‌تری آن را می‌خوانم تا وقتی که از نزدیک نویسنده را بشناسم. عملا فکر می‌کنم بده‌بستانی بین ما و کسانی که درباره کار ما می نویسند، وجود دارد. وقتی من نویسنده‌ای را نمی‌شناسم و این نویسنده کتابی درباره من می‌نویسد، در این صورت، واقعا عقیده دارم که این کتاب متعلق به خود اوست، و این‌که او آزادانه منویات درونی خودش را بیان کرده، فارغ از هر گونه روابط متعارف یا غیر‌متعارفی که ممکن است بین آدم‌هایی که همدیگر را می‌شناسند، وجود داشته باشد. البته هنوز کتاب شما را نخوانده‌ام، فکر می‌کنم ترجمه‌اش به‌زودی بیرون می‌آید و حالاحالاها فرصت دارم آن را بخوانم. در حالی که فرصت گفت‌وگو مثل امشب به‌ندرت پیش می‌آید. بنابراین ترجیح می‌دهم رو در رو ایده‌های‌تان را بشنوم. برای ما، چنین فرصت‌های مغتنمی اغلب پیش نمی‌آید. چون همان‌طور که خودتان هم می‌دانید، ما سینماگران باید کارمان را انجام بدهیم و از آن جدا شویم و فاصله بگیریم. بقیه‌اند که باید این آثار را ببینند و واکنش‌های مثبت یا منفی‌شان برای ما هم ارزشمند است و هم قابل‌بهره‌برداری. به همین دلیل، امشب برای من فرصتی خاص پیش آمده برای شنیدن شما.

یوسف اسحاق‌پور:

پس اگر اجازه بدهید، حرف‌هایم را با گفتن این نکته آغاز کنم که چه چیزی مرا به سمت نوشتن این کتاب درباره کارهای شما سوق داد. سه انگیزه اصلی وجود داشت. اولین عامل محرک زمانی پیش آمد که طعم گیلاس را دیدم. البته این عامل محرک در ابتدا هیچ ارتباط مستقیمی نه با فیلم شما داشت نه با سینما. خب من قبلا دو کتاب درباره ایران نوشته بودم، یکی درباره‌ی مینیاتور ایرانی، یکی هم درباره صادق هدایت، قصد ندارم در این‌جا وارد بحث ارتباط بین این دو کتاب شوم. اما برای این که سوء‌تفاهمی پیش نیاید، دوست دارم فورا تاکید کنم که به نظرم اثر شما نه ربطی به مینیاتور ایرانی دارد نه به هدایت. صرفا باید بگویم طعم گیلاس مرا به سمت مشکل‌هایی سوق داد که در مدرنیته‌ ایران اهمیت دارند : اشتراک‌هایی بین هدایت و طعم گیلاس پیدا کردم؛ حول مساله خودکشی، تنهایی و غربت در دنیایی فروپاشیده و هم‌آوایی با شاعر پیر فرزانه، عمر خیام، بنابراین فکر کردم شاید بتوانم کتاب سومی بنویسم؛ یک پساهدایت، همان‌طور که مینیاتور یک پیشاهدایت بود. اما انگیزه دوم هیچ ارتباطی با مسائل بیرونی، شخصی و چیزهایی از این دست نداشت. وقتی اولین نمایشگاه عکس‌های شما را در گالری فرانس دیدم، حس کردم که انگار با چیزی مطلق مواجه شده‌ام : در سادگی منظره‌های شما، در زیبایی‌شان، طبیعت و هستی چنان حضور جزیی یا کلی، مشهود یا نامشهودی داشت که احساس کردم چاره‌ای جز نوشتن ندارم. آن “شاید” قبلی تبدیل به “حتما” شد. سومین انگیزه هم به زمان‌های بسیار دور و به حدود چهل سال قبل بر‌می‌گردد که شروع کردم به نوشتن درباره‌ی سینما. بحث من درباره‌ی چیزی است که ظاهرا برای خیلی‌ها در دنیا امری بدیهی‌ست اما برای من هنوز هم که هنوز است، یک مساله باقی مانده؛ یعنی موضوع “واقعیت” در سینما. فکر می‌کنم وقتی این موضوع مطرح می‌شود، اغلب “واقعیت سینما” را فراموش می‌کنیم. در حالی که دقیقا در کارهای شما، مساله “واقعیت در سینما” ابعاد واقعی‌اش را با موضوع “سینما در واقعیت” پیدا می‌کند، که خروجی‌اش شد کلوزآپ که برای من یکی از بزرگ‌ترین فیلم‌های تاریخ سینماست.

عباس کیارستمی:

من هم سه بار تشکر می‌کنم به خاطر انگیزه‌ی شما! اما این را هم اضافه کنم که واقعا عقیده دارم، البته بدون این که بخواهم کار خودم را نفی کنم، که هرکدام از تماشاگرها این آثار را بر مبنای ظرفیت خودشان دریافت و درک می‌کنند. بنابراین نمی‌دانم آن چیزی را که شما در عکس‌ها یا فیلم‌های من ستایش می‌کنید، واقعا این‌طور هستند یا نه. نمی‌دانم چه کسی این را گفته : “نیمی از یک اثر توسط کسی ساخته می‌شود که آن را دریافت می‌کند”.

یوسف اسحاق‌پور:

خیلی‌ها. یکی از آن‌ها کُنراد، که گفته هر نویسنده‌ای فقط پنجاه درصد یک کتاب را می‌نویسد. میکلانژ در دل یک تخته‌سنگ یک پیکره بالقوه می‌دید؛ یکی دیگر هم ممکن است باشد که در یکی از پیکره‌های میکلانژ، سنگی بدقواره ببیند که حتی به درد بستن سوراخ هم نمی‌خورد! به‌هر‌حال، فکر نمی‌کنم که هیچ‌کس، حتی صاحب یک اثر، مجموعه تفاسیری است که درباره‌ی آن ارائه می‌شود. هر اندازه یک اثر بزرگ‌تر باشد، تفسیرهای بیش‌تری بر‌می‌انگیزد. هر اندازه سوء‌تفاهم بیش‌تری درباره یک اثر وجود داشته باشد، اثر به همان اندازه غنی‌تر است.

عباس کیارستمی:

چیزی که الان گفتید، نیازی به جواب ندارد، اما مرا یاد یکی از اشعار مولانا انداخت : “هر کسی از ظن خود شد یار من”.

یوسف اسحاق‌پور:

از آن‌جا که ما به بهانه انتشار کتاب جدید شما در این‌جا جمع آمده‌ایم، دوست دارم درباره عکس‌تان حرف بزنم. شما حتی اگر سینماگر بزرگی هم نبودید، می‌شد گفت عکاس بسیار بزرگی هستید. البته بدیهی است که الان هم این هستید هم آن. عکس‌هایی که توانستم از شما ببینم، همگی عکس‌های منظره بودند. شما هیچ کار دیگری جز این نوع عکاسی انجام نمی‌دهید یا این که نه، کارهای دیگری هم دارید اما فقط عکس منظره را نمایش می‌دهید؟

عباس کیارستمی:

گاهی بسته به ضرورت از دوستان هم عکاسی می‌کنم، اما این عکس‌ها را نمایش نمی‌دهم.

یوسف اسحاق‌پور:

عکس‌های شما از طبیعت، آن‌قدر سادگی و خلوص دارند که به نظر برخی تداعی کننده‌ی یک نوع سبک ژاپنی هستند. هر چند البته این نوع سادگی در دنیای عمر خیام نیز در تضاد با نوعی گرایش فرهنگی بیش‌تر دل‌بسته‌ی استعاره، بلاغت و لفافه‌گویی وجود دارد. خود من، بدون این‌که بدانم شما هایکو هم کار کرده‌اید، در کتابم بحث “ساتوری” یا اشراق بودایی را پیش کشیدم که بارقه‌ای است ناگهانی به معنای درک و در عین حال بیان مواجهه با حضور دنیا و ارائه معنایی از آن. این می‌تواند تعریفی از عکاسی هم باشد؛ البته بستگی دارد که عکاس چه کسی باشد. چون در نگاه شما، چیزی از آنیت مشهود است که در تجربه‌های عرفانی دیده می‌شود؛ نوعی حضور آنی و بی‌واسطه طبیعت، به‌طوری‌که پیش از آن‌که این احساس حضور در نگاه شما به امری آگاهانه و فکر شده تبدیل شود، از قبل قاب خودتان را انتخاب کرده و مقدمات کار را چیده و عکس‌تان را گرفته‌اید. در تمام منظره‌های شما، این ورود آنی و ناگهانی حضور و وجود دارد، مثل یک بارقه‌ی نور. زیرا در یک درخت یا یک کوه، این تمام طبیعت است که حضور پیدا می‌کند. این رمز و راز هستی است که ردی از خود بر تصویر به جا می‌گذارد.

عباس کیارستمی:

من دنبال همه‌ی این‌ها نیستم، فقط از زیبایی طبیعت عکس می‌گیرم.

یوسف اسحاق‌پور:

البته که این زیبایی طبیعت است و هنر هم به این معناست که از طریق عکاسی بتوان این زیبایی را قابل رویت کرد! شما در پاسخ به میشل سیمان گفته‌اید که به خاطر زندگی غیرقابل‌سکوت شهری و مشکل‌هایی که در مسیر کاری‌تان با آن‌ها مواجه شدید، دنبال این بودید که از طریق عکاسی، به طبیعت پناه ببرید. در واقع، حتی اگر به تاریخ نقاشی هم نگاه کنیم، می‌بینیم همیشه مردم شهری هستند که به سوی “طبیعت” می‌روند؛ چون همان‌طور که خود شما هم گفته‌اید، مردمی که در طبیعت زندگی و کار می‌کنند، بخشی از آن هستند و نمی‌توانند آن را ببینند. سزان می‌گفت یک آدم روستایی حتی معمای درخت را هم نمی‌داند، آن را “نمی‌بیند”، همان طور که “منظره” را نمی‌بیند. منظره را تنها و تنها کسی می‌بیند که از غربت شهری می‌آید؛ و هم‌زمان کسی می‌بیند که نمی‌تواند وارد طبیعت شود. این‌جا، هم‌چون آستانه‌ای است بین این دو جهان، آستانه‌ای بین این دو غربت، که به “قاب” تغییر شکل می‌یابد، که خودش قاب می‌شود. انگار که این دورنمای طبیعت چیزی بوده که شما را به سمت خودش می‌کشیده. جایی که در برابر شما پدیدار می‌شود، زیرا هم‌زمان شما در طبیعت حضور ندارید و بحث درباره‌ی مواجهه ناگهانی و آنی این دو غربت است.

عباس کیارستمی:

اگر قرار باشد خیلی خلاصه درباره‌ی خودم حرف بزنم، باز هم می‌توانم به شعری از مولانا متوسط شوم، چون شعرها به درد همین کار می‌خورند! “هرکسی کو دور ماند از اصل خویش/بازجوید روزگار وصل خویش”. چیزهایی که شما می‌گویید درست است. چنین چیزی وجود دارد. اما این کارها خیلی آگاهانه صورت نمی‌گیرد. الان اگر بخواهم بعد از چند سال به پشت سرم نگاه کنم و به اولین روزهای تجربه‌های عکاسی‌ام برگردم، به این نتیجه می‌رسم که میل و انگیزه‌ای به‌شدت قوی برای ترک شهر داشتم. حتی سوای این مشکل زندگی غیرقابل سکونت شهری که شما مطرح کردید، دلایل دیگری هم وجود داشت که لزومی ندارد الان آن‌ها را یادآوری کنم. اما چیزی مثل یک نوع احساس عدم امنیت. “ناآرامی”، مرا به سوی خارج شهر هل می‌داد. این خروج از شهر، الزاما به خلق رابطه با طبیعت منجر نشد. با این حال، چون در آن‌سوی شهر، بدیهی‌است که طبیعت و روستاها قرار دارند، این‌طوری شد که بدون این‌که به دنبال آن باشم و بدون تصمیم قبلی، دیدم رفته‌ام در دل طبیعت. اما همان‌طور که قبلا هم گفتم، هیچ‌کدام از این‌ها آگاهانه نبود. حالا که سال‌هاست از آن روزها فاصله گرفته‌ام، می بینم در این میل به عکاسی از طبیعت، یک انگیزه درونی مطلق و به‌شدت قوی نیز نقش داشت که چندان هم آگاهانه نبود. اما الان که فکر می‌کنم، به نظرم حتما دلایل کافی داشته‌ام که از شهر بروم. به همین خاطر است که این شعر را تکرار می‌کنم :”هر کسی کو دور ماند از اصل خویش/بازجوید روزگار وصل خویش”. اگر به طبیعت می‌روم، برای دیدن طبیعت نیست، یا برای این نیست که در قیاس با زندگی شهری و آپارتمانی دنبال بهشت آرمانی‌ام باشم. همه این‌ها همراه با چیز دیگری‌ست که برآمده از زندگی “غیرطبیعی” من در شهر است. چون در واقع، در جست‌وجوی دنیای طبیعت بودن، فقط ظاهر قضیه است. چیز بسیار بیش‌تری که پشت این ظاهر وجود دارد، این است که به خاطر این زندگی، خودم هم تبدیل شده‌ام به یک موجود “دروغین” که چندان از آن خوشم نمی‌آید. برای فرار از این آدم دروغین که اصلا مورد علاقه‌ام نیست، به طبیعت می‌روم تا خود واقعی‌ام را پیدا کنم. باز هم تکرار می‌کنم؛ هیچ‌کدام از این‌ها در آن روزگار آگاهانه نبودند. اما حالا که در کنار شما نشسته‌ام و دارم به حرف‌های‌تان گوش می‌دهم، سعی می‌کنم جوابی برایش پیدا کنم.

یوسف اسحاق‌پور:

این هم از ادب شرقی شماست! مطمئنم که شما قبلا این جواب‌ها را برای خودتان داشته‌اید. حالا نه از همان روزهای اول، ولی به‌مرور!

عباس کیارستمی:

خاطر جمع باشید که نه .

یوسف اسحاق‌پور:

اصلا باور نمی‌کنم، ولی قبول می‌کنم. الا برگردیم به فعالیت‌های‌تان. آیا در لابراتوار هم روی نگاتیوها کار می‌کنید و مثلا قاب‌بندی را مجددا انجام می‌دهید، یا این‌که نه، آن‌ها را همان‌طور دست‌نخورده چاپ می‌کنید؟

عباس کیارستمی:

من روی نگاتیوها کار نمی‌کنم. به نظرم یک نگاتیو یا یک عکس از نظر هنر عکاسی هیچ ارزشی ندارد مگر این‌که موقع ظهور و چاپ هیچ تغییر شکلی پیدا نکند و برش نخورد. به همین دلیل باید آن خط و قاب سیاه که دور نگاتیو تصویر وجود دارد، قابل‌رویت باشد تا عکس ارزش پیدا کند. این نگاه عکاس در لحظه حضور در طبیعت است که اهمیت دارد، نه این‌که فرصت داشته باشد در لابراتوار دست به انتخاب بزند و هرچیزی که دوست دارد نگه دارد. بنابراین عکس‌ها همان‌طوری هستند که در لحظه عکس گرفتن بوده‌اند. به همین دلیل در جریان ظهور و چاپ تمام عکس‌هایم، خط سیاه دور قاب به عنوان سند و دلیلی مبنی بر این‌که تصویر دستکاری نشده، هم‌چنان حفظ می‌شود.

یوسف اسحاق‌پور:

اتفاقا می‌خواستم همین مساله را روشن کنم، چون بحث درباره یک تفاوت برجسته با کار شما در حوزه‌ی سینماست. اگر به چند تا از تفاوت‌های بین عکاسی و سینما فکر کنیم، می‌توان مشاهده کرد که اصولا هر عکسی یک واحد به‌ذات است. حتی اگر تعدادی عکس بگیریم. رابطه‌ای بیرونی بین‌شان برقرار می‌شود. در حالی که فیلم مجموعه‌ای از تصاویر و صداهاست که ارتباطی درونی بین‌شان برقرار است. یک تفاوت برجسته دیگر این است که هر عکس، تنها و تنها یک‌بار، برای اولین بار و آخرین بار اتفاق می‌افتد. عکس دوم درباره هر موضوعی پیشاپیش یک عکس دیگر است و همان عکس اول نیست. در حالی که در سینما، بحث هیچ‌وقت درباره بار اول نیست، همیشه بار دوم مطرح است. حتی اگر چیزی برای اولین بار فیلمبرداری شود. البته اگر یک مستند مطلق نباشد، از این رو که وارد ساختاری متشکل از مجموعه‌ای از دیگر مولفه‌های فیلم می‌شود، دیگر بحث بر سر بار اول نیست. ولی می توان به آن‌چه که بدیهی‌تر نیز هست، اشاره کرد : غیاب یا حضورحرکت؛ و این تفاوت برای شما، تفاوتی اساسی است. به خاطر همه این‌ها به نظرم می‌رسند که فیلم‌های‌تان به ندرت می‌توانند به آن‌جا برسند، چون اهداف دیگری را دنبال می‌کنند. چرا که این عکس‌ها عاری از هرگونه چیزهای سربار و جانبی هستند : چه بازیگر، چه داستان، چه اندیشه یا ایده. و در این‌جا، در نوعی سکوت مطلق، چیزی شبیه حس قلبی نوعی حضور طبیعت و رمز و راز هستی شکل می‌گیرد. اما در فیلم‌ها همیشه بحث سر دومین بار است. چون هر فیلمی نتیجه یک ساختار است. یک بعد تصنعی در فیلم‌ها هست که در عکس‌ها با همان شکل و درجه وجود ندارد. و این بعد تصنعی همان چیزی است که در سطوح بسیار متفاوت و به شکل مطایبه در فیلم‌های‌تان می‌آورید و تماتیزه‌اش می‌کنید؛ و به نظرم این تفاوتی اساسی است بین شما و کسانی که بدون هیچ پیشتوانه‌ای از “واقعیت سینما” حرف می‌زنند.

عباس کیارستمی:

هر چیزی که عموما می‌شد درباره تفاوت‌های بین این دو کار گفت، شما گفتید. من هم صرفا می‌خواهم برای روشن‌تر شدن بحث، روی بعضی جنبه‌ها تاکید کنم. به اندازه شما بلد نیستم تحلیل بیاورم و توضیح بدهم، اما می‌توانم از احساسم نسبت به دو هنر صحبت کنم.

یوسف اسحاق‌پور:

اتفاقا احساس شما مهم‌تر هم است، چون منجر به تولید آثار می‌شود، در حالی‌که این توضیح‌ها، بی‌فایده دنبال نزدیک شدن به ماهیت قضیه هستند و اغلب هم راه به خطا می‌برند.

عباس کیارستمی:

من هم‌زمان هم سینماگرم هم عکاس. ولی هیچ‌کس تا حالا من را ندیده که یکی از فیلم‌هایم را از ابتدا تا انتها در سالن سینما تماشا کنم. به این علت که سینما توانمندی و قدرتی دارد که وابسته به ساختار و تصنع است. در واقع به نظرم هر اندازه یک فیلم توانمندی و ظرفیت بیش‌تری برای ایجاد و برقراری رابطه‌ای قوی با تماشاگر داشته باشد، به همان اندازه مستلزم مقدمه چینی‌های بیش‌تر است، و اگر بخواهم طور دیگری بگویم، می‌شود گفت که فیلم نتیجه یک ساختار قوی‌تر و یک “هنر” بزرگ‌تر است. فردا قرار است آخرین فیلمم اکران شود و هم‌زمان روز پیش‌نمایش نمایشگاه عکس‌هایم هم هست، اما من به دیدن نمایشگاه می‌روم. حقیقت این است که عکس نتیجه یک کنش ناگهانی است، و دعوتی که منظره از من به عمل می‌آورد تا از آن عکاسی کنم با چنان سرعتی انجام می‌شود که در هیچ لحظه‌ای این حس تصنع به من دست نمی‌دهد و اصلا احساس نمی‌کنم که دارم در وجود این عکس مداخله می‌کنم و دست می‌برم. در این حالت، من تماشاگر عکسی هستم که در آن هیچ مداخله‌ای نداشته‌ام. من طبیعت را نساخته‌ام، دوربین عکاسی را هم یکی دیگر ساخته. من کاری نکرده‌ام جز این‌که یک لحظه روی دکمه فشار بیاورم.

یوسف اسحاق‌پور:

حرف‌تان درست است که می‌گویید عکس بدون دخالت شما “وجود دارد”؛ چون در لحظه عکس گرفتن، این کار از هیچ برنامه یا تصمیمی تبعیت نمی‌کند. به این دلیل که به لحاظ درونی، چنان ظرفیتی برای قاب‌بندی و چنان حساسیتی درباره تناسب رنگ‌ها، نور، فضا و ترکیب‌بندی ایجاد می‌شود که در عین این‌که تمام این‌ها در درون شما به شیوه‌ای ناخودآگاه محقق می‌شود، گویی این خود طبیعت بوده که در جلوه‌ای نقاشی‌گونه پدیدار شده‌است. تمام این‌ها برای شما چیزی آنی و “طبیعی” هستند، یعنی این‌که همراه توانمندی‌هایی که خود شما دارید، به چنان جایگاهی درون شما دست پیدا می‌کنند که از هر آن چیز تداعی‌کننده “تصنع” در واژه “هنر” عاری می‌شوند؛ طوری که در نگاه‌تان عمل عکاسی بر اساس چیزی صورت می‌گیرد که ممکن است شبیه یک کار اتوماتیک باشد، هر چند فقط در ظاهر این گونه است. با این حال اگر شخصی دیگر را در همان لحظه و در همان مکان قرار دهیم و همان دوربین و همان لنز و همان نوار سلولویید را به او بدهیم، بدون شک باز هم با عکسی متفاوت مواجه خواهیم شد. چون داریم درباره چیزی بحث می‌کنیم که به هستی خود عکس تعلق دارد.

عباس کیارستمی:

اساسا اگر قرار باشد شما از من تعریف کنید، مجبورم ارزش کارم را انکار کنم.

یوسف اسحاق‌پور:

اصلا لازم نیست.

عباس کیارستمی:

به‌هر حال این حرف شما را قبول دارم که شاید هیچ‌کس دیگری نتواند همان عکس را بگیرد. ولی یک جاهایی هم نمی‌خواهم حرف شما را تصدیق کنم، چون صادقانه باور دارم که هر کسی مثل من این‌همه وقت برای هر عکسی صرف کند، یعنی اگر کسی مثل من ساعت دو صبح از خانه‌اش بیرون بزند تا جلوی فلان درختی که نشان کرده، منتظر بالا آمدن آفتاب بماند، اگر همه این کارها را بکند تا روی دکمه فشار بدهد، بنابراین به همان نتیجه‌ای می‌رسد که من رسیده‌ام.

یوسف اسحاق‌پور:

پاسخ من البته بسیار ساده‌است، می‌گویم این آدم دیگر هم باید نامش عباس کیارستمی باشد.

عباس کیارستمی:

بله، اما به نظرم این خیلی شبیه کاری است که ماهیگیرها انجام می‌دهند. وسیله مورد نیازشان یک تور است که همه دارند، دریای پر از ماهی هم برای همه است، اما ماهی سهم کسی می‌شود که اول تور را پهن کند.

یوسف اسحاق‌پور:

نه شما نمی‌توانید این را به هیچ‌کسی بقبولانید. پس کاری هم به اعتراض شما نداریم. حالا اگر اجازه بدهید. در ادامه همین بحث رابطه‌تان با منظره‌ می‌خواستم کمی عکاسی را کنار بگذارم و به فیلم‌ها بپردازم. به دوتای آن‌ها خانه دوست کجاست؟ و باد ما را خواهد برد. فکر می‌کنم فیلم دوم، همان شعری از سپهری را نقل می‌کنید که عنوان فیلم اول‌تان را از آن گرفته‌اید.

عباس کیارستمی:

باید به این موضوع فکر کنم. حتی اگر عنوان این دو فیلم از شعرهای دو شاعر بزرگ معاصر ایران گرفته شده‌ باشند، باز هم ارتباط‌شان با کارگردان بیش‌تر است تا با این دو شاعر. مشخص است که نمی‌توانیم به طور کامل در کارمان تغییر مسیر بدهیم. در نتیجه باید بتوانیم نقاط مشترکی بین فیلم‌ها ببینیم. اما چنین کاری بیش‌تر از این که ارادی باشد، چیزی ناخودآگاه و غیرارادی است. مطمئنا من هم شاید بتوانم نقاط مشترکی پیدا کنم، اما خب از روی دست خودم تقلب نکرده‌ام.

یوسف اسحاق‌پور:

دنیای خانه دوست، دنیایی است بسته، در حالی که برعکس در باد ما را خواهد برد دنیای فیلم کاملا باز است. در خانه دوست، با منظره‌ای مواجهیم که در مرکز جهان فیلم است، یعنی همان مسیر بین دو روستا، اما فیلم دوم اساسا خودش یک منظره است؛ با چند منظره آغاز می‌شود و با مناظری دیگر پایان می‌یابد و روستا نیز در مرکز منظره است. حتی در این‌جا هم تصاویر فرمت بازتری دارند که در نقاشی به آن می‌گویند فرمت منظره. فیلم اول یک دنیای بسته متمرکز بر بچه‌هاست. به گمانم آن جنبه “بهشت‌گونگی” که از این فیلم ساطع می‌شود، برآمده از بسته بودن جهان آن و تمرکز بر دنیای کودکی است. در باد ما را خواهد برد پسر بچه‌ای حضور دارد که منتظر است تا آن‌هایی را که از بیرون می‌آیند وارد این دنیا کند. در فیلم اول، کسی که به فیلم سر و شکل می‌دهد. بیرون از جهان بسته‌ای است که خودش آن را ساخته. در حالی که در فیلم دوم، پسربچه‌ای که در مرکز فیلم بوده، در آستانه می‌ایستد و کسی را که می‌شود اسم او را مولف “سازنده” و خالق اثر گذاشت، به داخل و به مرکز روستا هدایت می‌کند در جایی از فیلم ارتباط بین خالق اثر و پسر بچه از هم گسسته می‌شود و با همین گسستگی ارتباط، ورود ظاهری آفریننده اثر به داخل شکست می‌خورد و او دوباره به بیرون فرستاده می‌شود و این یک مولفه بسیار مهم در فیلم است. واقعا فکر می‌کنید پرت حرف می‌زنم؟

عباس کیارستمی:

واقعا دارم گوش می‌کنم و واقعا هم دارد باورم می‌شود! حقیقتا شما نباید انتظار داشته باشید که ما به تک‌تک جزییات آثارم آگاه باشیم.

یوسف اسحاق‌پور:

البته که همین طور است.

عباس کیارستمی:

چون حتی آن اثری که فقط نیمی از آن یا یک‌چهارم آن برآمده از هنر باشد، باز هم با بخشی از وجود ما ساخته شده که کاملا خودآگاه نیست. به همین خاطر در حین گوش دادن به حرف‌های شما، این روابط را کشف می‌کنم و خیلی هم باعث خوشحالیم می‌شود.نه به خاطر خودم، بلکه به خاطر شما، یعنی در مجموع شمای تماشاگری که با چنین ظرافتی کار من را تماشا می‌کنید و همین مسئولیت من را زیادتر می‌کند و مرا به سمتی می‌کشاند که خودم را باز هم بیش‌تر و بیش‌تر از قید چیزهای قراردادی رها کنم تا به تماشاگران این آزادی را بدهم که خودشان یک چیزهایی را کشف کنند. نمی‌توانیم تمام کارمان را تحت سیطره‌ی دانش خودمان و چیزی که نسبت به آن آگاهی داریم قرار بدهیم؛ و بنابراین باید این آزادی را داشته‌باشیم که باعث آزادی تماشاگر نیز بشویم.

یوسف اسحاق‌پور:

اگر می‌بینید دارم این دو فیلم را با هم مقایسه می‌کنم، به این دلیل است که باد ما را خواهد برد کمی برایم منشا عشق شما به منظره و عکاسی از طبیعت را روشن کرده. در این فیلم آدم‌هایی را می‌بینیم که در طبیعت زندگی می‌کنند و مکالمه‌ای که عکاس یا کارگردان با آن‌ها برقرار می‌کند، صرفا درباره “کارهای شبانه” است. یعنی همان چیزی که با زایش و جنبه طبیعی تولیدمثل ارتباط دارد. او ارتباط دیگری با آن‌ها ندارد. مگر این‌که در انتظار مرگی باشد که البته به‌موقع از راه نمی‌رسد و او نمی‌تواند از آن فیلمبرداری کند. اما این کارگردان جایی دارد که روی تپه است : گورستان؛ و در آن‌جا مرگ به عنوان واقعیتی بنیادین وارد شده؛ و پاسخی که فیلم به این واقعیت بنیادین مرگ می‌دهد، عکاسی و سینما است، یعنی این که زیبایی‌هایی طبیعت را ببینیم و بگذاریم این زیبایی‌ها پدیدار شوند. باز هم انگار این من هستم که مدام دارم حرف می‌زنم.

عباس کیارستمی:

خب من هم به همین دلیل این‌جا هستم، برای این‌که گوش کنم ببینم شما چه می‌گویید. اما می‌شود حرف‌های شما را تایید کرد. چون به عقیده من، این خودآگاه‌تر از بقیه مسائل است. البته نمی‌توانم بگویم که صددرصد حق با شماست. با این حال حتی اگر کلی سوژه و پیشنهاد داشته باشم که خیلی هم نزدیک به فیلم‌های دیگرم باشند، باز هم نمی‌دانم چرا با وجود تمام توانمندی‌ها و امکاناتی که برای تغییر و نوآوری دارم، بازهم برای فیلم بعدی‌ام سوژه‌ای را انتخاب کرده‌ام که یک بار دیگر فرصتی به من بدهد که در طبیعت کار کنم. باز هم داستان کسی است که در یک اتومبیل، طی دوازده ساعت از نقطه‌ای به نقطه دیگر می‌رود و از کوه ها و کنار دریا و دشت‌ها می‌گذرد. باز هم یک بار دیگر داستان کسی که در حال وداع با زندگی است. برای همین هم فکر می‌کند آن چیزی که با وجود همه وعده و وعیدهایی که به ما داده‌اند، هرگز شاید دیگر پیدا نکند، همین طبیعتی‌ست که در آن زندگی می‌کنیم. می‌شود گفت که در زندگی بسیاری چیزهای به‌شدت جذاب وجود دارند که با مرگ آن‌ها را از دست می‌دهیم، مثل دوستان، خانه و کاشانه، بچه‌ها، خورد و خوراک و خیلی چیزهای دیگر. اما دست‌کم درباره آن چیزی که به من مربوط می‌شود، باید بگویم که با گذر زمان روز‌به‌روز کششم به سوی تمام این‌ها کم‌تر و کم‌تر شده‌است. منظورم این است که مثل قبل‌ترها دیگر چندان نگران بچه‌ام نیستم، میل من به خورد و خوراک کم‌تر شده، گرایشم به دوستان کاهش پیدا کرده. چیزی که جای همه این‌ها را گرفته و حتی قوی‌تر هم شده، همانی که اصلا در دوران جوانی‌ام برایم جذابیتی نداشت و اصلا درکی از آن نداشتم، همین میل به حضور در طبیعت است، میل به تامل و مکاشفه درباره آسمان، پاییز، چهارفصل، و بارها هم این راه به دوستانم گفته‌ام تنها چیزی که مرا می‌ترساند، مرگ است. البته منظورم ترس از مرگ نیست، بلکه از این فکر است که ممکن است همین طبیعتی را از دست بدهیم که امکانش را داشتیم در این دنیا درباره‌اش تامل و اندیشه کنیم. چون در نگاه من، تنها عشقی که هر روز گستره بیش‌تری پیدا می‌کند، برخلاف دیگر عشق‌هایی که قدرت‌شان را از دست می‌دهند، همین عشق به طبیعت است. به همین خاطر در تایید حرف‌های شما، می‌خواهم بگویم دو فیلم بعدی‌ام باز هم درباره طبیعت خواهند بود و در واقع موضوع فیلم‌ها بهانه‌ای است برای این که دوباره در طبیعت باشم.

یوسف اسحاق‌پور:

به این دلیل که یک شاخصه عمیقا زیبایی‌شناختی و هنری در وجود شما وجود دارد. در واقع، حتی در غرب یا در چین، همیشه رابطه‌ای بین غربت، مرگ و منظره وجود دارد. البته منظور از منظره صرفا طبیعت بی‌واسطه نیست که قرار باشد آن را از دست بدهیم، بلکه به نوعی بعد هستی‌شناختی طبیعت است؛ و به گمانم در منظره‌های شما، بعد دیگری هم وجود دارد، یعنی در نحوه فیلمبرداری یا عکاسی شما از منظره، در نحوه خداحافظی‌تان، که من نام آن را گذاشته‌ام غربت مضاعف، نوعی استعاره از آن چیزی که در تصویر ابدیت گذراست، و همین میل است که در تصاویر شما و در عشق‌تان به طبیعت وجود دارد. در آن‌ها نوعی حضور طبیعت را قلبا حس می‌کنیم که وقتی ظاهر می‌شود، چیزی بیش از خودش است. هستی و نیستی در آن با هم هستند؛ و در بعضی از عکس‌های شما، تصویر طبیعت به قول عرفای ایرانی تبدیل به “اقلیم هشتم” یا “ناکجا” می‌شود. و آن‌چه که گذراست، به چیزی بدل می‌شود که در آن‌سوی مرگ است؛ و البته به گمانم این همان چیزی است که شما به بهترین نحو ممکن در پایان طعم گیلاس نشان دادید : گذر از مرگ و رستاخیز در دنیای تصویر.

عباس کیارستمی:

درست است، البته منظورم یک حکم کلی یا یک حقیقت بدیهی نیست، بلکه یک آرزوست، یک ای کاش.

یوسف اسحاق‌پور:

آثار هنری زاییده الزام‌ها یا واقعیت‌ها نیستند، بلکه برآمده از آرزوها و ای کاش‌ها هستند.

ارسال یک پاسخ

لطفا دیدگاه خود را وارد کنید!
لطفا نام خود را در اینجا وارد کنید